Interview：齋藤陽道×原田郁子（クラムボン）×河合宏樹

“陽道くんの写真には音を感じる”

ーー今回、河合監督が齋藤さんの対談相手に原田郁子さんを選んだ経緯から教えてください。 河合宏樹（以下、河合）　今、（原田)郁子さんとたまたま別のお仕事でご一緒させていただいるんです。一緒に作業しながら話すうちに、郁子さんの音楽とうたは、この映画のテーマと本質的 に通ずると思ったからです。 原田　嬉しいなあ。 齋藤陽道（以下、齋藤）　郁子さんのうたってどんなだろうなーと、ずっと想っています。 原田　うん。 河合　郁子さんと（齋藤）陽道さんはいつ出会ったんですか？ 原田　わたしが陽道くんを初めて知ったのは、坂口恭平くんが「郁子ちゃんきっと好きだと思う」って教えてくれたことがきっかけです。それでワタリウム美術館の写真展（2013年『宝箱 ー 齋藤陽道　写真展』）を観に行ったんです。その後、クラムボンの『triology』（2015年・9thアルバム）のジャケット撮影をお願いしました。 齋藤　びっくりしました。だって20周年の大事なアルバムですもんね。うれしかったです。 原田　日の出前からの撮影で寒かったけど、きれいだったよね。 齋藤　朝5時でしたっけ？　空気が澄み切ってましたね。 原田　（原田が持参した撮影時のスナップ写真を見ながら）懐かしいね。陽道くんと麻奈美さんがまだお父さんとお母さんになる前だ。『triology』のジャケットになったこの写真は、顔が写っていないけれど、3人のそれぞれをものすごく表していると思いました。身体全体がその人を表しているよね。すごく象徴的。 齋藤　何をいうでもなく、しぜんにみんなバラバラに動き、踊り出したんです。 原田　寒すぎて（笑）！　陽道くんはこの日がミトくんと大ちゃん（伊藤大助）と初対面だったんですけど、こういう写真を撮れるのはすごいなと思うし、この一瞬をこんな風に捉えられる人は誰もいないだろうなって。陽道くんと祖父江さんが一緒に本を作るようになったのも、この時がきっかけだったんだよね。 河合　やっぱり陽道さんは人間の生きた道をちゃんと写しますよね。この写真も、20周年のクラ ムボンのメンバーの生き方をしっかり捉えている。出会った時はどんな印象でしたか? 齋藤　郁子さんのことは、水みたいな人だと思いました。すーっと流れてくる。 原田　水かぁ。わたしは陽道くんにお逢いするより先に写真を観たんですけど、とても音を感じました。ひかりの粒や陰のラインが音楽みたい。

河合　僕も同じことを感じます。初めて陽道さんを見たのは、映画のシーンにもある飴屋法水さん演出の聖歌隊・CANTUSの教会ライブに出演した彼を撮影した時で、ろう者だとも写真家だとも知らなかったんです。だから最初の 印象は「イケメン」。 齋藤　（笑）。 河合　でもあの公演で彼の生い立ちや境遇を知って衝撃を受けました。実際に仲良くなったのはそれから一年くらい経ってからでしたね。その時は、東日本大震災から１年経ったくらいだったのですが、陽道さんは『写訳 春と修羅』という作品をつくっていて、僕は作家の古川日出男さんたちが行っていた朗読劇『銀河鉄道の夜』を撮影していたんです(河合宏樹　映画『ほんとうのうた~朗読劇「銀河鉄道の夜」を追って~』（2014）)。宮沢賢治という同じテーマでふ たりとも作品をつくっていたこともあってメールをしてみました。そうしたら「なにか根底でつながっているような気がします」って返事をくれて、すごく嬉しかった。 原田　じゃあ初めて陽道くんに出会ったのはあの教会だったんだ。 河合　そうです。その後、高知県で七尾旅人さんが開催したライブの打ち上げで陽道さん と再会しました。陽道さんも偶然仕事で高知に来ていたんですね。その時に、奥さんの麻奈美さんにも初めて会いました。その時の陽道さんと麻奈美さんの手話での会話が美しくて、「撮りたい」と直感したんです。 原田　そっかぁ。飴屋さんと旅人の存在が大きい？ 河合　そうですね。2人は今回の映画のキーパーソンです。

ーー郁子さんは、この映画を2回鑑賞されたそうですね。 原田　はい。初めて観てから、陽道くんの家族がずっと自分のなかにいる感じがあります。とてもなまなましく生きていたから。本当は河合さんにコメントを頼まれたのですが、まとめられなくて……。 齋藤　どうしてまとめるのが難しかったんですか？ 原田　うーん、ずっと言葉化してこなかったから……。 河合　（青葉）市子ちゃんも同じことを言ってました。 原田　ほんと？　でも確かに、市子さんのコメントからそのことがとってもよく伝わってきました（「うたは、だれにでも。うたは、生きていることが。」）。

おもむろに河合が、齋藤家の棚にあった、作家の小指（小林紗織）のZINEをとりだし、原田に「うたのはじまり」絵字幕版取り組みの説明をする。 小指が劇中の”うた”や”声”を描画し、それを字幕として映画内に取り組む新しい試みだ。 齋藤はその様子を見て、その取り組みを原田に伝えられたことが嬉しそうに、ほほ笑みを浮かべていた。

※「うたのはじまり」絵字幕版とは？ 本作の重要な要素である「音楽」を聴覚障がい者の方にも少しでも 理解していただく為に、「音楽」を「絵」で表現する「Score Drawing」 という手法を本編に取り入れた試みです。この＜絵字幕版＞は齋藤陽道の発案で制作が進み、本人も「完成した絵字幕版を観て感動した。 まったく新しい形による“うた”の表現となっているのではないかと思う」と感想を残しています。聴者にとっても ＜通常版＞とは全く違った印象を残す筈ですので、是非 2 つのバージョンを見比べて頂きたいです。

“理想と現実のはざまで”

齋藤　2人が覚えている一番古い「うた」の記憶って、何ですか？ 河合　実はそれを思い出そうとしていたんだけど、出てこないんです。ただ、最近姪っ子をあやすようになって、陽道さんの気持ちが少しわかるような気がしました。実際に初めて音楽に触れたのは、たぶん幼稚園の頃のカセットテープだった気がします。『アンパンマンのマーチ』とか。記憶として言葉にできるのはそこなんだけど、その前にもある気がしていて、まだ考えている。 原田　おうちの踊り？ 河合　ああ、三味線の音の記憶はすごくありますね。うちは日本舞踊の家系だったので、「ペンペンペンペン……」という音がずっと聴こえていました。その音は今でも聴こえているので、潜在意識にはあると思います。 原田　おじいさんと旅人の映像（『”蒼い魚”を夢見る踊り子～藤間紋寿郎の沖縄戦～』）観ました。 河合　ありがとうございます。現在98歳の日本舞踊家で（2020年2月時点）、沖縄戦を生き残った祖父のドキュメントと、旅人さんの”蒼い魚”という楽曲が自分の中でシンクロして作品化したんです。最近は家族の影響をかなり意識するようになりました。おじいちゃんおばあちゃんっ子だったから、彼らから聴いた音は残っているかもしれない。郁子さんはどうですか？ 原田　4歳の時にピアノを習い始めたので、「うた」って認識するより先に楽器を弾いていたかもしれないです。合奏とか遊びの延長でピアノを弾いてるのは楽しかったんですけど、うたは、恥ずかしくて、人前で歌ったりできなかった。ひとりでちっちゃい声で歌うことはあったけど、誰かに聞かれたら嫌だから、こっそり……。将来歌うようになるとは思っていなかったです。 齋藤　いつから嫌じゃなくなったんですか？ 原田　うーん、すごく閉じてしまった時期があって。周りに馴染めないし、目の前を見たくない。苦しかったんですけど、でも、そうなってから初めて、音楽がちゃんと聴こえてきた。自分に必要になったというか。もう渇望するようにのめり込んでいきました。現実逃避ですね。それでジャズを聴いた時に、なんて自由なんだと思って、心が躍るようで、自分もそういうことがしたいと思ったんです。音のコミュニケーションだけど、ことばみたいだった。 河合　なるほど、なるほど。 原田　でも、いざ、ジャズピアノを始めてみると、ものすごく難しかったんですね。理想があるのに追いつけない。「うーっ……」となってる時に、ほんとにたまたまピアノを弾きながら歌ってみたんです。ため息みたいに、「はーーーー……」って。そしたら、すーっとしたんですよね。胸のつかえが取れたような……。だから陽道くんの映画を観て、とても深くいろんなことを思い出したんです。 河合　今の郁子さんの話は、現実に向き合うことにおいて、陽道さんの子守唄の誕生にすごく近いと思いました。 齋藤　ぼくが「うた」や「音楽」に苦手意識を持っていたのは、郁子さんの言う「理想」と「現実」が噛み合っていなかったからなんだな、ということを今の話を聞いて思いました。ぼくの理想は「きこえる人のようになりたい」。でもそんなのはムリなことで、「うーっ……」となってしまう。聞くふりをして、楽しむふりして、でもぜんぜんわからない。だから、ぼくには「うた」や「音楽」は関係ないと思うようになりました。 でも、こどもをむかえたら、生活のあわただしさが良い感じに理想を見えなくさせてくれたんです。こどもという圧倒的現実があって、こどもの体温が、いろいろな思い込みをほぐしてくれた。そのこわばりが解けた時、目の前のたったひとりの名前をぽろぽろとつぶやいてみたんです。それこそ、ため息みたいにふーっと、「いつき、いつき」と。

“「うれしいからっぽ」から生まれたうた”

原田　「ひとり」ということが見えてくるんですよね。だけどまわりの空気は震えている。とても近くに振動を感じていて、自分とそうじゃないもののあいだが、遠いようで曖昧になってくる。 齋藤　こどもにうたっていて「あ、今とても気持ち良いなー」と思えた時、自分がからっぽになっているんですね。さみしいからっぽじゃなくて、うれしいからっぽ。 原田　うん！　それだ。うれしいからっぽ！

“水のように湧き続ける「生存本能の発露」”

ーー今の話は、表現の根本にある話だと感じました。劇中では「あらゆる表現は生存本能の発露」という齋藤さんの印象的な言葉もありましたが、みなさんが表現をする理由、続ける理由を知りたいです。 河合　とても究極な質問ですね……ずっと悩んでいますが……僕の場合は縁のような気がしています。生きていると、人や土地との出会いから自然と自分にテーマが降ってくることが多かったので、生活するうえで必然的に続ける必要がありました。これからもテーマが目の前に現れてくるかわからないけど、この映画を通して、改めて、「うた」をはじめとする「表現」と呼ばれるものがとても日常的なことから生まれることがわかり、自分の生活の一番身近なところからこれからも表現が生まれてくるのでは……と最近思います。 原田　わたしは、すごく永い時間だったり、水が湧いている感じかな。 河合　あっ、湧いて出る感じ、それすごく近いかも。『うたのはじまり』の「はじまり」を手話で表す時も、「はじめる」ではなく、水が湧いてくるような「うまれる」の手話で表現しています。陽道さんが考えてくれたんです。 原田　そっかぁ。ライブをしたり曲をつくったり、演奏したり、その度に毎回ゼロになるんだけど、少しずつまた湧いてくる。滝のようなイメージが自分のなかにあります。 そして、やればやるほどまた音楽が好きになる。遠くに向かって「おーい！」と叫んでみると、思いがけず返事が来たり、こうして誰かと出逢えたり。そうするとうれしくて、また音楽のなかに行きたくなるんです。ライブをしていると、時々、たくさんの人たちの、その前の、前の前の……ずーっと人が繋がってきたことが浮かんできて、歌うこともあります。 齋藤　すごい。シャーマンみたいですね。 原田　その分、きっと「今」や「瞬間」が際立つんだと思う。それは音楽も写真も同じかもしれない。0コンマ何秒で変化し続けるもののなかで、曲をつくったり、本をつくったり、映画をつくったりしている。そうせずにはいられないというか。昔々の人々がやっていたこと、踊ったり歌ったり、祈ったりすること、形は違うけれど、きっとそれらの営みと本質は同じなんだろうなと思っています。 河合　まさに祈りですね。それが陽道さんの「生存本能の発露」という言葉に繋がってくるんじゃないかな。とても近いと思います。 齋藤　SNSやネットの配信にはない存在としての重みが「作品」にはありますよね。1回限りとか、今その時じゃないといけない、あるいは、時間が何十年も過ぎてやっと見えてくるものがある。その重みあるものを自分の身体ひとつで生み出せるという喜びは、とても大変ではあるけれど、何にも替えがたい歓喜があります。まずその喜びがあるから、ぼくは表現を続けているのだと思います。

━━まず、なぜこの4バンドで主催しようと思ったのですか？ joe matsumoto（Vo.&Gt.／ravenknee 以下、joe）　2019年1月にravenkneeが初めて開催した自主企画のイベントに出てもらったのが、gatoとPOINT HOPEで、the McFaddinも呼びたかったんですけど、スケジュールが合わなくて。今回のイベントはうちのhigashiが発起人なんですけど、当時の企画に呼んだ、または呼ぶ予定だった4バンドの主催なんです。 ━━では、みなさんお互いにどのような印象をお持ちでしょうか。 joe　gatoは音楽的に僕らとはぜんぜん違いますけど、エレクトロと生演奏を新しい感覚で掛け合わせてるという意味では共感できる部分が大きいですね。そして、ライブがめちゃくちゃカッコいい。 katsuyuki higashi（Dr.／ravenknee 以下、higashi）　あまり他のバンドのドラマーに機材のことは訊かないんですけど、gatoのhirokiくんには「そのシンバル、口径はなに？」とか「そのハットどうやってんの？」とか、よく尋ねますし、彼とはお揃いのシンバルを使ってるんです。

━━なぜhirokiさんのドラムにはそこまで興味が湧いたのですか？ higashi　エレクトロの音にハマる生ドラムとして理想的なんです。例えばクラッシュシンバルだと、僕が使ってるものは高い音がするんですけど、hirokiくんのは低いというか。そういう細やかなこだわりがシンセや同期の音とすごくマッチしていて、違和感がないんですよね。 hiroki（Dr.／gato）　僕は初めてhigashiさんのドラムを見たときに、すごすぎてバンドやめようかなって思いましたけどね。めちゃくちゃいい音が爆音で鳴っていて、どんな人が叩いているんだろうなって。ravenkneeはとにかくスケールがでかい。 age（Vo.／gato）　うん、スタジアムとかフェスとか、大きな会場がイメージできるよね。僕らも同じように、いろんな場所に出ていきたいとは思ってるんですけど、ざっくり言うならば、gatoは「陰」でravenkneeは「陽」。その二極でちゃんとライバルとして活動している感覚があって、敵であり仲間なんです。 keisho maeda（Gt.／the McFaddin 以下、keisho）　わかる。joeが前にやっていたバンドも好きだったんですけど、ravenkneeになって、よりメジャーなフィールドでやれるマインドやパワーを獲得したように思います。演奏力も圧倒的で、初めて対バンした時もヤバいと思った。

━━gatoとravenknee、the McFaddinは、音楽性は違えどお客さんが被る部分も多くて、共同体的なイメージもあるんですけど、POINT HOPEは活動ベースが少し異なるようなイメージがあって。そこはどうでしょう。 age　確かに、イメージはそうかもしれないです。でも、POINT HOPEとはルーツが近い気がしていて、親近感を持っています。 中村歩己（Gt.&Syn.／POINT HOPE 以下、中村）　gatoは“ダンスフロア“と対峙しているバンドだと思うんです。それに対して僕らはクラブシーンとの関わりは少ないし、アプローチこそ違うんですけど、共鳴できる部分はあるような気がします。 age　僕個人の出自がハードコアとかエモで、マインド的には今もそこが中心にある感覚があって、ハマってるんじゃないかと思います。 中川航（Dr.／POINT HOPE 以下、中川）　そこは重なりますね。僕がPOINT HOPEとは別でやってるsans visageというハードコア寄りのバンドのイベントに、ageくんがDJで出てくれた時に、彼のイメージにあったダンスミュージックで“躍らせる”スタイルではなく、エモとかポストロックを、“いい曲をかける”って感じで響かせてくれたんです。

━━バンド単位でPOINT HOPEともっとも距離が近いのは、joeさんが冒頭で話されたようにravenkneeですよね。 joe　POINT HOPEの存在は、うちのギターのkazuki（matsumoto）に教えてもらったんです。当時、僕らは“daydreaming”を世の中に喰らわせてやるぞって意気込んでたんですけど、彼らの“トンネルを抜ければ”を聴いて「まじか……やめてくれよ」って思いました。POINT HOPEに限らず、ravenkneeはgatoとPOINT HOPEとthe McFaddinを混ぜて爆音にしたバンドだとも言えるくらいに、みんなからは影響を受けてます。 ━━the McFaddinとPOINT HOPEだけは、まだ一度も交流がないんですよね。 keisho　このあいだ東京でボン・イヴェール（Bon Iver）のライブを観に行った時に、加藤（Vo./POINT HOPE）さんにはお会いしました。Bon Iverを好きな人に悪い奴はいないと思うので、テンション上がってます。近いシーンでやっているのにも関わらず、一緒になる機会がなかったので、今回満を持してって感じで、お互いのライブの感想とかも言い合えたらなって思います。 中村　the McFaddinは音源を聴いたときに「これをライブでどうやるんだろうな」と思ったので、僕らも楽しみにしています。 age　ravenkneeもポップだと思うんですけど、the McFaddinは“キャッチー”という言葉がはまる感じがしますね。アートワーク、音源、ライブ、あらゆる面ですごく色気があって、あえて変な言い方をすると、すごくエッチなバンドだと思う（笑）。 joe　僕がravenkneeの前にやっていたバンドの頃から、keishoとは出会ってて、この中ではもっとも古い仲間。めっちゃカッコいいです。 higashi　実はkeishoがravenkneeの初代ギターだったかもしれないっていう。 joe　そうそう。gatoがエレクトロの部分で見習うべき仲間だとしたら、the McFaddinはフィジカル面を見習うべき仲間だと思っています。

━━イベントタイトルの「種」はどこから来たのでしょうか。gatoとravenkneeとはとりわけ関わりの深い、東京亜種というコレクティブもありますが。 higashi　うちのkazukiも在籍するS亜TOHというユニットがやってるパーティ＜亜＞から自然と導かれた部分はあると思います。“亜”と言えば“亜種”みたいな。 ━━え？東京亜種ありきだと思っていました。 higashi　僕は東京亜種が立ち上がるって話を知らなかったんです。ravenkneeが2019年の最後のライブの後に、何やら集合写真を撮るらしいということで、ふらふら着いて行ったらそれが“東京亜種”で（笑）。あとは漫画の『寄生獣」ですね。「この種を喰い殺せ」ってシーンがあって、いいワードだと思いました。共存というか、一緒に頑張っていこうとは思うけど、仲良しこよし、馴れ合いみたいな感じにはしたくない。それぞれ固有の“種”ではあるんですけど、ちょっとダークでアンダーグラウンドな要素もありつつ、メジャーな世界を目指しているという共通点もある。そんな“種”同士が食い殺し合う勢いで戦って、相乗効果でいいものが生まれてほしいという願いを込めています。

age　“種”は“一つひとつ”という言葉にあるニュアンスを示した言葉だと思うんです。僕らそれぞれが個人レベルから始まって、バンドやユニットといった演者単位になって、もちろんお客さんも含めて、そこに生まれる“種”の概念をどんどん拡張していけたらいいなって、思います。 keisho　今回の4バンドって、gatoがエレクトロで、ravenkneeはバンドとエレクトロの融合、僕らがいちばんロックなバンドで、ある意味gatoとは対極にいる感じがするんです。 ryosei yamada（Vo.&Gt.／the McFaddin 以下、ryosei）　どのバンドもカッコいいと思っていることはある程度共通しているのに、やってることは全く違う。そこにすごく魅力を感じます。 keisho　だから、ジャンルの違いはほぼ意識したことがなくて、今回唯一関西から参加する僕らの立場からすると、東京の洗練された感じを採り入れていきたいですね。

━━東京と関西の違いとは？ ryosei　僕らが知る範囲のバンドシーンにおいては、技術的にパソコンを触れる人、それをライブで体現できる人は、東京のほうが確実に多いと思います。全体的な動きとして、新しいものを積極的に採り込んで、ブラッシュアップしていってるイメージが強いです。 keishoもちろん、京都、関西にもそういう人たちはいるけど、確かにそうだね。地域単位になると、東京だけでカルチャーがどんどん進んでいるような気がするんです。僕らはそこにある結界みたいなものをぶち壊したい。京都とか東京とか関係なく、もっと大きなスケールで、互いに刺激を与え合っていいものを追求していけたらなと、思います。 中川　その“結界を壊す”みたいなことに近い意識は僕らにもあります。さっきも話しましたけど、他の3バンドのように、クラブカルチャーに根付いたイメージはないと思うんですけど、やっぱりエレクトロも好きだし、今回はDJもたくさん出てくれるので、すごく嬉しいし楽しみです。 中村　ひとつの“種”だけだとやがて息絶えてしまう。いろんな“種”が混ざってこそ、新たなシーンが生まれ活性化していく。そこがこのイベントの醍醐味なんじゃないかと思います。 higashi　まさにそうですね。僕ら以外に出てくれるゲストアクトも、そういう想いで呼ばせてもらいました。DJは今回、あえて個人ではなく、＜Ajam＞、＜TIPS＞、＜FORM＞と、近い志を持っているパーティ単位でブッキングしました。Group2（DJ set)は、以前asiaで＜ZONE＞というイベントをやっていた繋がり。illiomoteとJohnnivanは、一緒にやってそうなんですけど、いいタイミングのなかったバンド。kycohは若手でもっともおもしろいと思っているバンドで、今回はオープニングアクトですが、次は主催側にいるかもしれない。そういう新たな動きを感じられることは大きな魅力だと思います。 ━━そこにWez Atlasがいることも、すごく興味深いです。 higashi　ヒップホップは今すごく元気がいいなかで、僕らから見たヒップホップの要素も入れていきたいと思ってるんです。その最初の一手がWez Atlasですね。僕らならではのミクスチャー感も、味わってもらいたいです。 joe　そしてまた、それぞれに散って“種”を芽吹かせて、再びみんなで集まって何かやりたいって、気が早いですけどすでにそう思うくらいワクワクしてるんで、まずは1回目を楽しみにしていてください。

HP｜Twitter｜Instagram

Twitter｜Instagram

HP｜Twitter｜Instagram

HP｜Twitter｜Instagram

－－現地で生活経験のある翔平さんと先日旅行で初めて台北を訪れたという珠鈴さん、今回はそれぞれの視点で台湾の魅力を語っていただきたいと思います。珠鈴さんは、今回が初めての一人旅だったそうですね。旅先に台湾を選んだ理由は？ 珠 鈴　台湾と日本って、こんなに近い距離にあるのに違うところとかあったりするのかな？って気になって。結構、親日家の人が多いっていうイメージも私の中であったので、本当にそうなのか知りたくて台湾に行きたいなと思いました。 －－実際に訪れてみてどうでしたか？ イメージどおり？ 珠 鈴　すごく優しいなって思いました、台湾の人。まず着いたときに切符の買い方とかいろいろ知らなくて、お金を入れても出てきてしまって。どうしよう……と思ってたらおじちゃんが話しかけてきてくれて、それもがんばって日本語で話そうとしてくれたり。お土産屋さんの人も私が「日本人です」って言ったら、「私も日本好きなんだよ〜」って。 －－翔平さんも、初めての海外旅行が台湾だったそうですね。 翔平　そうですね。初めてで、住んじゃったんですけど。初海外って怖いじゃないですか。でも、行く前から台湾の映画をすごい観ていて気になってたし、台湾だったらイケそうっていうか。そんなに困らないだろうなっていう感じがありました。 －－暮らしてみようと思うほど台湾のどんなところに惹かれたんですか？ 翔平　シェアハウスが余ってたから住んじゃっただけなんですけど、興味はありましたね。台湾に友達がいて、その子とかがすごい優しかったり日本の友達と話すようなことが普通に話せるなって安心したし、今からすると当たり前ですけど、音楽とか映画とかそういうカルチャーが台湾にあるんだって。 －－確かに、台湾のカルチャーとかライフスタイルとか、観光以外の情報が普通に知られるようになったのって意外と最近ですよね。珠 鈴さんは、滞在中どんなところに行かれたんですか？ 珠 鈴　ずっと行ってみたいなと思っていたし、実際に一番楽しかったのが夜市！ 私は「士林（シーリン）夜市」に行ったんですけど、きらびやかな感じとか屋台が並んでるところとかもお祭りみたいで、それを毎晩やってるって、楽しそうだなと思って。夜だし1人だしどうなんだろうって思ってたんですけど、行ってみると子どもがいっぱいゲームで遊んでたりして、「あっ、子どももこんなに夜に外に出て遊んでるんだ！」って（笑）。 －－私もいくつかの夜市に行ったことがあるんですけど、日本人からすると本当にお祭りみたいな場所ですよね。台湾に住んでいる方にとって、夜市はどういう場所なんですか？ 翔平　台湾の人は各夜市にお気に入りの炒飯屋とか鶏肉屋とかがあって、そこに行ってテイクアウトするか近くの椅子に座ってバーっと食べて帰るだけ。士林とかはすごい観光客が多い夜市だから竹下通りみたいな店もいっぱいあるけど、住んでる人はあんまり見て周らないですね。

－－翔平さんにも行きつけの夜市の店ってありました？ 翔平　僕は、「雙城街夜市」っていう晴光（チンゴァン）公園の近くにある外席が充実している夜市があって。中山国小駅が最寄りなんですけど、公園もキッズパークみたいになっていて、すごく雰囲気いいんですよ。そこではいつもフルーツジュースを飲んでました。あと、三寶飯（サンパオファン）が美味しいです。三寶って3つの宝っていう意味なんですけど、ご飯の上に鶏肉・鴨肉・チャーシューとかがのってて、店によって肉が変わるんです。夜市ではなに食べたんですか？ 珠 鈴　いろいろ挑戦してみたいなって思ったんですけど、フライドチキン（雞排／ジーパイ)あるじゃないですか。 翔平　あ、顔と同じくらいのサイズのやつ？ あれ、本当にデカイですよね。 珠 鈴　それを食べちゃってお腹一杯になっちゃったんですよ。それとスイカジュースを初めて飲みましたね。すごく美味しかったです。注文するときに「大丈夫かな？」とかいろいろ思ったんですけど、ちゃんと聞いてくれて。あっ、夜市といえば、臭豆腐の匂いが無理で……。 翔平　いや、俺も無理ですよ。 珠 鈴　そうなんですね（笑）。せっかく台湾に行ったから、有名じゃないですか。だから1回チャレンジしてみたいなって思ったんですけど、無理でした。あれって、美味しい食べ方みたいなのあるんですかね？ 翔平　臭豆腐って、2種類あるのわかりました？ 汁に浸けているお鍋みたいなやつと、豆腐自体を揚げてるフライド臭豆腐があって、フライの方が意外とイケるんですよ。炒めた玉ねぎとかとあえて食べると酒のアテにもよくて。食べたときに「うわっ！クサっ！でもちょっと美味しい」みたいな。汁の方はちょっと匂いがきつすぎて、無理っすよね。 珠 鈴　お店の前を通っただけで、すごい匂いがしてくる（笑）。 翔平　台北から若干離れてるんですけど淡水（ダンシュイ）にある「大吉祥香豆腐」っていう、すごい美味しい臭豆腐屋さんがあって。そこの臭豆腐ラーメンは、俺が唯一食べられた汁系臭豆腐。まあ、逆に言ったら納豆は食べられないですからね、台湾の人。 一同　ああ〜（納得） 珠 鈴　臭豆腐ラーメン、次はちょっと挑戦してみます。揚げ臭豆腐も1回ぐらい食べてみたい！ －－他に、台湾に行ったら食べてみるといいってものとかありますか？ 翔平　フルーツジュース。それこそいいっすよ。台湾にしかない果物とかもあるし全部フレッシュ、もう本当にオススメです。いろいろあるんですけど、パパイヤとか冬瓜とか美味しいっすよ。

－－ここからは、珠 鈴さんが台湾の旅で撮影した写真を見ながらお話をお伺いしていきたいと思います。

翔平　僕、九份には行ったことないんですよね。なんか混んでるって聞いて。興味はあったからいつか行けると思ってたら、結局行かなかったんすよ。良かったですか？ 珠 鈴　良かったです！ 雰囲気は夜市みたいな感じで、観光地だけど猫とか犬とかいっぱいそのへんにいて、観光地のところはぎゅっと集まってるけど、ちょっとはずれたら普通に家あるんだなあって。歴史がある感じがしましたね。」

珠 鈴　提灯がいっぱいあるエリアにはたくさん観光客の人がいるのに、ちょっと離れたこのお寺のあたりには全然いなくて。その代わり、現地の方かなっていう人がいっぱいいました。 翔平　熱心ですからね、結構。お祭りでは爆竹とかバカバカ鳴らしたり、お寺も日本と違って塗り替えますからね。 珠 鈴　すごく派手ですよね。ここの他にもお寺に行ったんですけど、とってもカラフルなところが多かったです。日本と全然違うって思いました。夜市の近くにもお寺があったんですけど、そこは電光掲示板みたいのがあって、「これ、お寺？」みたいな。

珠 鈴　台北101に行って、登ってきました。このあたりは、すごいなんか高級そうなお店がいっぱいあって。インスタグラマーみたいな人がたくさんいました。 翔平　そういう店も多いでんすよ、映える店とか。ここに集まって遊んでるのは金持ちの彼氏・彼女とか、インスタグラマーみたいな人が多いかもしれない。台北101の下にクラブが入っている「ATT 4 FUN」っていうショッピングモールがあって、週末になると始発待ちの若者がいたるところに座ってるんですよ。面白いですよね。

珠 鈴　これは、台北101の上からフイルムで撮りました。天気が悪かったんですよ、この日。でも意外と空いてたんで、ゆっくり見られました。台北の街って、上から見ると意外とビルが建っているのは一部なんだなって。お店が集まってるところは細々してる感じでしたね。

翔平　それ、犬ですか？ 珠 鈴　犬ですよ、デカいですよね。街中どこに行ってもリードを着けてない犬とか猫がいっぱいいて。ペットの犬もなにもつけずに飼い主さんの横をそのまま歩いてることとかあってビックリしましたね。 翔平　街ぐるみで飼ってたりしますからね。

珠 鈴　バイクの量がすごく多くて衝撃でした。日本の自転車並みにバイクが走ってるなって。台湾だと、車とか自転車みたいに普段からバイクを使う人が多いんですかね？ 翔平　そうですね。車とか自転車よりバイクが多いっすかね。単純にユルいんで、駐禁とかいう概念がなかったですね、台湾は。……バイクが停まってることに相当ビックリしてますね。

珠 鈴　たくさんバイク撮りましたもん（笑）。走ってるバイクもすごく多いじゃないですか。私の中でそれがかなり衝撃で。それと、タクシーが黄色いことにも驚きました。 －－バイクもそうですし、この看板が横に張り出してる街並みも台湾らしい気がします。 翔平　そのへんの法律とかもユルいんだと思います。何センチでちゃいけない！とか、あんまり気にしてないだろうし、デカけりゃいいみたいな。建物も増築に増築を重ねてますもんね。 珠 鈴　私が泊まったホテルもつぎはぎでした。駅近くにあるホテルなんですけど、今まであったホテルと新しく増築されたところが客室みたいな廊下でつながっていて、そこを通らないと自分の部屋にいけないんですよ（笑）。最初は受付の人が部屋まで連れてってくれたんですけど、ここ？って感じでビックリしましたね。

珠 鈴　滞在中は、西門（シーメン）に泊まってて、夜でもすごい人でしたね。野外ステージがあって、そこで毎日ショーが開かれていて。それこそ夜市から帰ってきて、まだやってる！っていう時もあって。西門に関しては意外と日本のものとか食べものがいっぱい売っていて、大きな原宿みたいというか、全然違う土地っていう感じではなかったです。 翔平　この前仕事で竹下通りを通ったんですけど、すごく思い出しました、西門を。なんか匂いも売ってるものも一緒なんですよね、チーズハットグとかカラフルなわたあめとか。 珠 鈴　流行りのものが売っていて、若い人がたくさんいて。それと、ゴミ箱がいっぱいあるのがすごくいいなって思いました。日本だとタピオカとか道に捨ててあったりしますけど、そういうのはあんまりなくて。 翔平　台湾って、毎日ゴミ収集車が来るんですよ。それと、高級マンションとかじゃない限り基本的に建物の1階は商店だから店の前を各々がしっかり掃除するんですよね。だから通りがきれいっていうのはあるかも。路面が全部店の前だから、汚されたくないっていうか。

珠 鈴　ここは駅前にあったタピオカ屋さんなんですけど、たくさん人が並んでて。 翔平　なんか特別な店なのかもしれないですね。「KEBUKE（可不可熟成紅茶」）」ってチェーン店なんですけど、写真のここはめちゃくちゃおしゃれ。 珠 鈴　観光客じゃなさそうな人も並んでいて、それがすごい衝撃でした。どこに行っても行列が出来ている店があって。台湾の人って、こんなに並ぶんだ！って。いろいろ歩いて戻ってきたんですけど、まだ並んでて。あ、私は並んでないです。ちょっと長いなって思って（笑）。

翔平　麺線、おいしいっすよね。牡蠣とモツ入ってました？ 珠 鈴　入ってました！ 台湾に着いて初めて食べたご飯がこの「阿宗麺線」でした。みんなお店の前で立って食べてて、お箸じゃなくてプラスチックのスプーンで食べてるのが衝撃でした。すごく美味しかったです！ 翔平　僕も麺線大好きです。僕、大安（ダーアン）ってところに住んでたんですけど、「陳記腸蚵麵線」っていう店に結構ハマって毎日通ってる時期ありましたもん。ここがいいのは、水がちゃんと置いてあるところ。台湾の店って水が置いてないところが多いんですけど、ここはちゃんと飲み放題のお茶があるんで、すごい行ってました。小籠包とかは日本でも食べられるからいいんですけど、麺線とかって微妙に食べられないんですよね。自分でも作れないし。 －－台湾は、本当に食が充実してますよね。そういう面でも暮らしやすそうなイメージが。改めて、翔平さんは台北でどんな生活をされていたんですか？ 翔平　台湾は暮らしやすいですよ、食べ物は安いし。台北で一人暮らしをしている若い人は少ないですね。僕の周りはほとんどいなかったんじゃないかな。だいたいシェアハウスです、小部屋があるような。台北は家賃がそんなに安くないので、みんなでシェア。それか付き合うとすぐ同棲しちゃう。ちなみに台湾の男性は好きになったらめちゃくちゃしつこくて。殴ったり無理やりってことじゃないんですけど、もうアピールと嫉妬がすごい。 －－日本とは恋愛観みたいなものが違うんですね。 翔平　台湾の女性はそれくらいされないと好きだって信じられないんですよ。日本の男性みたいな素っ気なくしてみる、みたいなことをした瞬間に「そうなのね」って去ってっちゃうんで。逆に、熱意で乗り切れちゃう感じもあるんですよ。気をつけてください、台湾の男には（笑）。でも、すっごいレディーファーストだし、めちゃくちゃ優しいですよ。 珠 鈴　へ〜！ 私、ちょうどバレンタインの時に行ったんですよ。それで女の人がみんな“ハッピーバレンタイン”ってメッセージカードがついてる花束を持っていて、男性からもらったんだろうな、いいな〜って思って見てました。台湾ではバレンタインに花を贈るんですね。 翔平　花っていうか全部です。花も贈るし、プレゼントも渡してるだろうし、レストランにも行ってるだろうし、バッグも持つし……なんでも。本当にすごいですよ、尽くし方が。 －－翔平さんもやってたんですか？ 翔平　別に僕はそんな感じじゃないですけど、ちょっと日本人風吹かしてました（笑）。 一同　（笑）

－－冒頭でも少しお話されていましたけど、翔平さんが現地で生活している時に触れた台湾のカルチャーについてお聞きしたくて。台北では普段どんな感じで遊んでたんですか？ 個人的に、とにかくなにかと外で食べたり喋ったりしている印象があります。 翔平　それはそうかもしれないです。クラブとかに行ってもクラブの前にすっごい溜まってるし「お金払って中に入ってんのに、ずっと外にいるじゃん」みたいな。気持ちいいのかもしれないですね、外が。自分もよく外にいましたよ。僕の周りだけでいうと、クラブに行ってもほとんどみんな顔見知りなんですよ。で、すぐに紹介しあっちゃう。日本だと軽く「友達と来てんだ〜」ぐらいじゃないですか。それが「こいつは〇〇っていって、なにをやってて－－」って、すごく人を紹介する文化。 珠 鈴　楽しそう！友達がたくさん増えそうですね。 翔平　増えますよ、一気に。なんか面白いんですよ、シェアハウスに住んでる友達の家に遊びに行ったのに、そのシェアハウスのほかの住人と仲良くなっちゃったりとかして。それで、そいつが呼んでた友達とも話すし、「今から俺たちグループドライブ行くけど、一緒に行く？」みたいな。最初2人で遊んでたのに気づいたら10人ぐらいになってたりして、「カラオケ行くか！」とか。友達が友達を呼んでくるし、毎日そんな感じだったなあ。 －－ちなみに、コミュニケーションは？ 翔平　僕は、英語と無理やり日本語で伝えてました。あと、漢字がわかるんで、本当に困ったときは漢字を書いたり。ま、今はGoogleで翻訳できちゃうし、そんなに困らないです。 －－台湾の若い人たちのあいだでは、今なにが流行ってますか？ 翔平　台湾は今、空前の韓国ブームですよ。そんな日本と変わらないです。ファッションも韓国のストリートっぽい格好してるし。音楽も日本とそんなに変わらないです。台湾の音楽好きな人たちのあいだでは日本のシティーポップが人気ですけど、全体的に見たらやっぱりK-POPが流行ってます。 珠 鈴　へ〜！ すごいですね、K-POP。 －－旅行中、台湾のカルチャーに触れる機会はありましたか？ 珠 鈴　THE WALL（ザ・ウォール）っていうライブハウスに行きました。その時は、アーティスト目当てっていうより台湾のライブハウスどんな感じなんだろうって思って行ってみたんですけど、昼と夜の差がすごくて。昼間会場の近くに行った時は「本当にここ？」みたいな感じだったんですけど、夜になったら照明があってライブハウス！って感じになってて。 翔平　THE WALLも外で溜まってますよね。なんのライブを観たんですか？ 珠 鈴　えっと、台湾のアーティストの方のリリースパーティみたいな感じで。日本だと結構ライブを棒立ちで見てる人っているけど、なんかそういう感じじゃないなっていうのは思いましたね。お客さんの反応とかがあったかいというか。 翔平　THE WALLのすぐ裏手にPIPE（パイプ）っていうライブハウスがあるんですけど、そことかもすごくいいですよ。ちっちゃい体育館ぐらいの規模で、THE WALLよりは多少大きいのかな。川沿いでバーカンが全部外なんですよ。ソファが置いてあって、なんか雰囲気が良くて。

－－珠鈴さんは音楽活動もされてますけど、今後もしかしたら台湾でも－－。 翔平　やったらいいじゃないですか。3ヶ月ぐらい住んでみたらもう音楽活動のベースぐらいできますよ。 珠 鈴　台湾の人がどんな反応をするのかっていうのが、すごく気になりますね。やってみたいです。 翔平　MV撮影とかで行くのもオススメですよ。前にiriちゃんの“Shade”っていう曲のMVに出たんですけど、それも台北で撮ってて。ザ・異国だと「行きました！」みたいな感じになって面白くないけど、ちょっと日本に近い台湾の景色だと別にわざわざ外国って言わなくてもすごいカッコいいのが撮れる気がします。あと、みんな協力的というかユルいんで、店でも「ちょっと今からあの席でカメラ回していい？」「いいよ、やってやって〜」みたいな感じで。 珠 鈴　いいですね、そういうの。路上ライブとかも普通にやってて、日本でやったらすぐに警察くるじゃないですか。いいな〜って思いましたね。 －－私も、台湾は政府をあげてカルチャーを底上げしているという話を現地のライブハウス経営者から訊いたことがあります。珠鈴さん、次回台湾に行くならどんな旅をしたいですか？ 珠 鈴　今回は台北にしか行かなかったんですけど、台中とか結構いいよって最近聞くので、行ってみたいなって思います。なんかどういう感じなんだろう、やっぱ違うのかなとか。 翔平　台中はなんか変ですよね。なんなんですかね、あそこは。比較的新しいんですよ、街として。もちろん古い町並みもあるんですけど、最近めちゃめちゃでかいホテルとか建ったりして。なんかね、変なんですよ。すごく寄ってくとスラムみたいになったりして。でも離れてみるとなんかキラキラして見えて、未来都市みたいな。 珠 鈴　私も、台中はキラキラしてるイメージですね。 翔平　でも、降り立つとゴミゴミしてるんですよ。台中も夜市が有名なんですけど、カジノとかもあって、ちょっと悪い街感があって、半グレみたいのがいっぱいいるんですよ。台北にもいるけど、台北はトラディショナルヤクザ、台中は新興ヤクザみたいな感じがあるんですよね（笑）。 一同　（笑）。 翔平　僕は好きで、その感じが。独特なんですよ。台南もいいですよ。ただ台南って、台北よりもスポットが分散してるから、目的地が決められる人か目的がなくてもフラつける人なら1人で行ってもいいかもしれないですね。僕は目的地を決められないから1人で行ってもつまんないんですよ。もうすぐホテル帰っちゃうんで、「あっちぃな〜」みたいな。あ、今未成年ですか？ 珠 鈴　はい。 翔平　そうなんですね。成年になったら行ってもらいたいんですけど、台南はバーがいいんですよ。たとえば「大乱歩」っていうバーは、日本のカルチャーが好きな人たちがやっていて。「LOLA」っていうバーなんかはずっとYMOがかかってて、フレッシュカクテルがめちゃくちゃ美味しい。こういうところに行くとすごい話かけられるし、映画でみたバーみたいな感じで楽しいですよ。 珠 鈴　台北もまた行きたいですけど、台北以外のところにも行きたいです！ 翔平　台南とか台中にも行ってほしいな。これあげます、台湾のZINE。台湾のカルチャーポップアップ（「宝島 BAODAO -Taiwan Souvenir Shop」）をやって、その時に作ったんです。レストランとかも載ってるんで、今度台湾に行く時によかったら参考にしてください。Googleリストに飛ぶんで。 珠 鈴　ありがとうございます！ －－二度目の台湾、楽しみですね。 珠 鈴　はい！ 翔平　音楽の幅が広がればいいですよね。喋れなくたって大丈夫ですよ。だってラブハウスやクラブで友達と話した内容なんて覚えてなくないですか？ 内容がないっていうことは、喋れなくても仲良くなれちゃう。 珠 鈴　もし次に行くなら、友達を作りたいですね。どんどん増えて日本より台湾の方が友達で多いってなりそう（笑）。

━━downyは３年半ぶりとなるアルバム・リリースですが、この間にギタリストの青木裕さんが亡くなるという局面があり、そしてギタリストは新たに入れない決断をされたわけですが、アルバムのビジョンはいつ頃立ち上がったんですか？ 青木ロビン（以下、ロビン）　（青木）裕さんの病気が発覚して、余命１年って言われて。本人は「絶対治すから気にしないでいいよ」とずっと言っていたんですが、じゃあ僕らに何ができるかなというところで、実は３月19日のーー亡くなった日、ワンマンの日にほんとはライブ動画を撮ろうと。（※亡くなった当日、downyのワンマンライブが開催された）何が起こるかほんとに分かんないから、生きてる歴史を撮って残さないと思っていたんです。そこで絶対、新曲をやりましょうと。その時に完成していたのが“砂上、燃ユ。残像”で、今回シングルでリリースした曲なんです。なので、裕さんはギターまで録り終えていました。 他の曲もモチーフはある程度、漠然とはあって、こういうアルバムにしようって構想はありました。１年以内にほんとは出さなきゃって思っていたんです。けど、そこで急にああいうことになっちゃったので、僕らはまず立ち直るというか、進むためのきっかけをどこかで作る必要がありました。それがSUNNOVAくん（の加入）だったりもするんですけど、そんな流れで今作を作りあげていきました。

━━井澤さんは新作をどう聴きましたか？ 井澤 惇（以下、井澤）　今日はdownyの新作を褒めまくる気できたんですが（笑）。まず去年の１月に僕らの15周年のイベントにdownyに出てもらったんです（他にtoe、SOIL & “PIMP”SESSIONS）。downyは裕さんが亡くなられてから活動をしていなかったのを知っていて僕らも出演の打診をしたんですけど、動いてくれたんです。それにSUNNOVAさんも加入して、新しいdownyとして前進しているのを僕ら自身もサポートしたかったんです。 ロビン　あの日新曲やったんだよね？　そこに向けて何曲か新曲やろうって。 井澤　始めようとしてくれるタイミングでしたよね。それを僕らなりにですけど、サポートしたいなっていうのもあって。でも、downyのライブをその場で見た時に自分たちが知ってるdownyではなかったんですね。前に進んでいくのが見えました。僕はずっとdownyの背中を見てたんですけど、まだ背中だったことが嬉しくて。その後にFRIENDSHIP.に参加して、またdownyと関わることになったんですけど、絶対的安心感のある方が来たというのはいまだに変わらないですね。だから最初にこの新作が出ることを知って、聴いてないのに絶対いいって知ってるんですよ、僕の中では。その上で「絶対いい」っていう印象をどう覆すか？　ていうのが楽しみで、その作品の中に入っていくというか。僕の中で今回の作品でびっくりしたのは音の環境というか、なんかすごくめちゃめちゃ高音質に作り上げたっていうよりは……。 ロビン　そう。全然全然。 井澤　まとまり方が不思議だなと思ったんです。まとわりつくようなギターがあったりするじゃないですか。音って右と左の２ミックスで別れるじゃないですか？　でも右とか左とかじゃ考えつかない、立体的な３Dの丸みたいな感じに俺は聴こえて、「これどうやって作るんだろう？」と思って研究しています（笑）。リズム隊の感覚も雰囲気が変わりましたね。 ロビン　うん。今回はサウンドデザインも込みで、レコーディングからそうなんだけど、秋山くん（Dr.）も結構、アイデア出してくれて。みんなの感覚が近いところでやっとレコーディングできたかなって感じだったかな。ただ新しいことをやればいいわけじゃないし、古くていいものもちゃんと取り入れたいなとは思ってました。やっぱり打ち込みじゃないので。生の人間がやる面白さもちゃんと出せたらいいなとか、なまりを残したいとか、そこは音の隙間で結構できたなと思ってます。 ━━「どこで何が鳴ってるんだろう？」という不思議さは確かにあります。 井澤　でも裕さんのギターって「裕さんだ」ってわかるんです。裕さんのギターが使われてるっていうのを事前に知らない上で聴いて、「これ裕さんいるじゃん」って思ったんです。その後にロビンさんのツイートを見て、「あ、やっぱりな」と思って。 ロビン　“砂上、燃ユ。残像”がそうですね。

第七作品集『無題』 - downy

━━ピアノが特徴的な“pianoid”はリズムもシンプルなようで複雑で。 ロビン　めっちゃ面白くないですか？　この曲、頭から四つ打ちなんだけど、四つ打ちに聴こえさせない。で、一回、キックが抜けて戻ると四つ打ちに聴こえるという。 井澤　リズムの中でのユーモアですね。 ロビン　そうなの。それを言わなきゃ伝わらなさそうだったから言っとこうかなと思って（笑）。 井澤　言っていきましょう（笑）。BPM141の16分音符の裏をBPM188でとらえると8分3連の三音目に置き換えることができる、ということをベースマガジンで言ったら、「全くわかりません」って言われて（笑）。

━━今ここで具体例を聴かないとわかりません（笑）。 井澤　LITEのリズムに関しては最近は武田（信幸／Gt.）と僕と半々で作るようにしています。いつも帰り道は車で武田と一緒なんですよ。その時に最近はdownyを聴くようにしようかなと思ってます。「これどうしてんのかな？」って研究をするために（笑）。 ━━メンバー同士で聴くとどこで反応するのか分かりますね。 井澤　そう。武田は僕と違うところに反応するのが逆に面白いと思います。でも、好きな音楽が一緒だからっていうのもあるんですけど、downyの音楽自身が、どこに引っかかるかわからない部分が散りばめられてるじゃないですか？　それが僕の中で引っかかってるところと違うところで引っかかる人もたくさんいるというのが、うちのバンドメンバーだけでもバラバラなんで、それって面白いよなと思ってます。 ━━シングル曲（“砂上、燃ユ。残像“）の先行配信はdownyとしては初めての試みですが、その意図は？ ロビン　先に1回出さないと進まないっていうのもあるんですけど、僕らあんまり出し方っていうのを考えたことがなくて。配信の面ではFRIENDSHIP.さんが色々アイデアをくれて、“砂上、燃ユ。残像“から1回出してしまおう、と。命日までには、という目標を設定していたのもありますが、本人がギターを弾いている曲を早く聴いてもらいたいという気持ちもありました。 ━━ファンからはどういう反応が多いですか？ ロビン　どうなんでしょう？　あまり調べないので全然わからないんですけど、シンプルにミュージシャンの方からメールとかで、「ネクストステージに行った感じがする」って言ってもらえました。音の面も楽曲の面もそれを狙ってるというか、そうでありたいなと。オリジナルなバンドでいたいし、downyは絶対に誰かっぽくないって言われたくないっていうのを突き詰めてやってるつもりなので、それのまた次のステージに行けたかなって感じはしました。

━━実際バンドが動くタイミングで同時に新曲が聴けるのは嬉しいことだと思います。 ロビン　そうですね。その方が早い時代なので、それは無視しても仕方ないというか。多分、どこもそうなんですけど、CD売れないと困るんですけど（苦笑）、やっぱり聴いてもらわないとどうにもならないっていうのはありますよね。早く聴く方法がストリーミングであるなら僕らはそこに否定はなくて、むしろ使っていけばいい。いっぱい聴いてもらえるのが一番いいんじゃないかなって、結構シンプルな感じですね。 井澤　実際、僕はロビンさんがTwitterで「シングルをリリースします」って発信してて、すぐに検索してApple Musicで聴いたんですね。それって今っぽくもあるし、直接的かなと思っています。何月何日発売って打ち出して、雑誌とかに何万円もだして広告打って、取材してもらって、それでいよいよ発売って３ヶ月間プロモーションしまくった上で、発売しました、みんなCD屋にゴー！ってよりは直接的だなと思うんです。お客さんと一番近い存在ですぐ聴けるっていうのは自分たちにとっても利益になります。 ━━LITEはどの段階からストリーミングの試みを始めたんでしたっけ。 井澤　日本でCD売れないってみんなが騒いでいた時にはやってましたね。Spotifyは海外のレーベルがもう先に出しちゃったので。海外ではApple Musicが出る前、Spotifyしかなかったぐらいにはもうリリースしてました。 ━━それは海外にツアーに行くことが増えたからですか？ 井澤　むしろ海外にライブしに行くようになった方が先ですね。iPhone3Gの前から僕らは海外ツアー行ってるので。

━━それはストリーミングも必然ですね。ちなみに今、お2人のリスニング環境はどんな感じですか？ ロビン　僕は制作用のスピーカーでも聴きますし、自宅のアナログ用のスピーカー、それとノイズキャンセラーのイヤホンですね。それと車のスピーカーですかね。リファレンスというか、それで聴き慣れるようにしています。 井澤　車のスピーカーはローがすごい出ますよね。走りながらだと、ローが消えるからちょうどいいんですよ（笑）。 ━━スマートフォンでも聴いていますか？ ロビン　使いますよ。車はBluetoothです。 ━━井澤さんは？ 井澤　俺、イヤホンマニアっていうか、音マニアなんで、家にラージモニタースピーカー、そのラージスピーカー用のヘッドホンを買いました。結構、仕事でコマーシャルな曲を作っていて、マスタリングまで自分でやらなければいけない場面が結構多いんです。ラージスピーカーのような鳴りができるようなヘッドホンを使っています。あと、モニター系がイヤホン含めて４つぐらいあって、リスニングイヤホンが……。（指で数える） ロビン　やりすぎじゃん（笑）。 ━━サブスクが普及したことで完パケのミックスで意識するようになったことはありますか？ ロビン　マスタリングの仕方は目標が変わってくるので違ってきます。全体にいいようにというか。三好（敏彦）さんがマスタリングしてくれたんですけど、リスニング環境の違いで15パターンぐらい送ってくるんですよ。 井澤　すげえ（笑）。 ロビン　「日曜日の夜」とか「月曜日の朝」とか、どんなに同じことやってもマスタリングの音が変わっちゃうんだって。日曜日って家に人が多くて電気使うから電圧ないとか、パターンをいっぱい持ってきて、メンバーでどんどん絞ってって、「月曜日の朝が一番いいな」とか。 井澤　だからか！ ロビン　で、「月曜日の朝」はiPhoneで聴くとちょっとキックが消えてるんだよね、とか。そういう比較をして絞り込んでいって。毎回、「鼻毛１本」っていう説明を三好さんがするんだけど、「ほんと鼻毛１本の差ですけど、これもあります」って送ってくれる（笑）。

━━ところでお二人が「FRIENDSHIP.」のキュレーターを引き受けたのはどんな理由から？ ロビン　声をかけてもらったのと、僕は単純に＜AFTER HOURS＞に出したい若手のバンドがいて、ライブに呼べるようになったという環境もあったので、シンプルに好きな子たちの音楽をもっと聴いてもらいたいなと思ったんです。それに関われる話としていいなと思ったからですね。僕はわりととんがり担当で（笑）。とんがった人をいつも紹介してはスタッフが交渉してくれている感じです。 そういうふうにいい音楽をちゃんと広める場所があるなら、そこにたどり着いた方がいいんじゃないか？　って子たちをサポートできたらいいなという感覚でした。それにこういう人たちが選んでいるんだったらーーもちろん落とされた人はどこからどう言っても落とされた、になるけど、ちゃんと聴いてるっていうのはわかってるので、安心して送ってくれていいよって感じはします。 ━━井澤さんはいかがですか？ 井澤　僕も同じく誘われたからですね。もともと僕は、自分で海外のレーベルをやってたんです。海外ツアーで仲間になったバンドたちをフックアップして、日本だと知られてないバンドなんですけど、そのバンドを日本に連れて来たいっていうのがあって。そのためにレーベルを作ってCDを売って、渡航費として返すっていう。本当にライブの時に売るための物販を作るCDレコードレーベルみたいな、小さなことをやってたんです。それは自分の収入には全くならないけど、でもLITEのためにはなるじゃないですか。LITEが友達の海外のバンドとツアーを廻る名目にもなるのでずっとやってたんですけど。

ロビン　えらいなぁ。 井澤　ということは、それと同じことをFRIENDSHIP.でやれるじゃないですか？（笑）　で、僕がやってきたやり方は地道で古いし、CDは売れない。でも、配信だったらもっと早いしっていう意味ではさっきも言ったんですけど、お客さんとの距離がすごく近くなるんですよ。どういうことかというと、海外のアーティストを連れてくる時のプロモーションがライブだけだとどうしても弱いので、もうLITEっていうメディア媒体しか使えないじゃないですか。 その、外国人と一緒にツアー廻ります、けどその外国人、知られていませんみたいな。そうなるとLITEのお客さんしか来ない。だったら配信でプロモーションを兼ねたFRIENDSHIP.があるから、そっちでやってみない？　っていう提案ができるんです。 ロビン　あとね、定期的にプレイリストを作らせてくれるんです。今まで俺が作って公開したところで、と思ってたんです。

━━今回公開される「Keep A L1ve」の第一弾として撮影されるまでの流れを教えていただけますか？ きっかけは恵比寿Baticaの店長の鈴木さんがQeticを紹介してくれたことからです。僕はメディアと繋がるのが苦手なんですが、鈴木さんに導かれました（笑）。元々4年前にSoundCloudから出演オファーをいただいてから知り合って、＜TOKIO SHAMAN＞の前身となるイベントは一番最初渋谷nostyleで始めたんですが、途中から恵比寿Baticaで開催することになって、もう4年以上の付き合いです。 ━━今や＜TOKIO SHAMAN＞はLIQUIDROOMという大きな規模で開催するに至っていますが、時を戻して、初めてライブしたときについて聞かせていただけますか？ 釈迦坊主として活動する前にバンドをしていましたが、ライブの機会はありませんでした。スタジオに入ってオリジナル曲を演奏するだけで、人前で披露する前に解散しちゃいました。釈迦坊主としては、2012年に御茶ノ水のKAKADOという小さいクラブでの出演が初です。いろいろな曲をカバーするシンガーソングライター、他にもうひとり、釈迦坊主の3人というよくわからないイベントで、完全に駆け出しの頃って感じですね（笑）。 ━━初めてのライブはどうでしたか。緊張しました？ 緊張したけれど、やはり楽しかったですね。その時にライブをすることで本当の自分でいられる瞬間を掴み始めたというか、釈迦坊主として内なる自分を爆発させ始めたような。でも今まで自分を隠して生きてきたので、裸の自分を見てもらう機会がなく、丸裸すぎて恥ずかしいという意味で緊張をしていました。その時のライブの内容は、アンビエントなトラックにポエトリーリーディングをするスタイルだったので、今とはぜんぜん違うんですよ。 ━━そこから今のスタイルに繋がっていくようなライブはありましたか？ 始めてから6年間はお客さんがいなかったので、来てくれるようになったのは最近です。お客さんが自分のリリックをかぶせてくれるようになって、お客さんが来るようになってからライブの形が変わりましたね。今まではお客さんと繋がらなくていいという感覚でライブをしていましたが、最近はお客さんと一体になる楽しさもあるんだなって。こういうライブにしていこうと考えていませんが、自然にそういうライブの形になりました。 ━━明確な方向性はないけれど、お客さんを沸かせたいと。 一番興味がなかった部分ですが、そうなっていますね。最初の頃はお客さんをどれだけシーンと、唖然とさせられるか、をテーマにしていて。お経を唄ったりしていました（笑）。最近、お客さんが大勢来るようになっても昔から来てくれてる人はずっと来てくれていて、それは芯となる音楽的なブレない部分があるからかなと考えています。女の子のお客さんが来るようになったのも最近ですね。途中からストリート系やヘッズの子がくるようになって、女の子もいるし、ビジュアル系や服飾系の人たちなど、クロスオーバーにいろいろな人たちが来るイベントになって、それが面白いです。 ━━お客さんの数が増えてからライブの心構えは変わりましたか？ 変わらないと言いたいところですが、変わりますね。自分の中では、人が大勢いるところで伝えたいことと、人が少ないからこそできる伝えたいことが違うんです。それはMCで喋る内容にも表れてます。例えば、Baticaでライブした時は、オカルトの日月神示やマヤ暦の話もできる。小さいクラブに来るのはコアなお客さんが多いので。ただ、リキッドルームのようないろいろなお客さんが来る場所ではそういう話はやめておこうかなと（笑）。

━━自宅からライブの現場に向かう際に持ってくものはありますか？ なんですかねぇ。携帯電話と財布ですかね。 ━━トラックの音源はDJに託しているんですか？ 音源のファイルは事前に送っていて。いろいろ成り行きで成り立ってる。ブッキングやタイムテーブルも結構直前に決めるんです。事前に計画するのが一番苦手です。周りの人には迷惑かけているけれど、そうじゃないとできないっていう変なこだわりがあって。 ━━なるべく当日に近い雰囲気を出したいという？ そうですね。曲も完成したら次の日に出したいぐらいです。だから、物事をあたためるのが苦手なのかもしれない。 ━━バックDJの方と打ち合わせたりしますか？ ほぼしないですね。曲順も直前に決まるんです。これも怒られるんですが、「こういう大きいイベントは事前にセットリストを送らなきゃいけないんだよ」と言われていても、わがままはわかっているけれどギリギリじゃないとできないスタンスで押し通していますね。直前に“降りてくる”感覚を優先したいんですよね。なので、バックDJのHIGH-TONEにも、ライブ中に曲順を変えてもらうこともありますが、わがままを聞いてくれますね。 ━━信頼関係があるんですね。 だいぶありますね。ちなみにHIGH-TONEは僕のバックDJだけでなく、色んなたくさんの友達のバックDJもしているんです。僕、クラブでよく携帯と財布なくしがちなんですが、HIGH-TONEは「釈迦さんそこです！」ってすぐ見つけてくれる。安心感がありすぎますね（笑）。それとHIGH-TONEは＜TOKIO SHAMAN＞が終わった後とかに、ロマンチックな言葉を言ってきますね。「みんなの背中を俺は後ろから見て本当に色々思うことあるよ」とか勝手にアツくなる。そういう気持ち悪いところも愛してます。 ━━情熱の掛け方がラッパーとDJだと違うんですね。 みんなのことを考えてくれていますね。あとHIGH-TONEはいろんなクラブにめっちゃ知り合いいます。みんなに会いにいつもクラブで遊んでます。そういう可愛いやつですね。

━━他にライブ中にコラボレーションする人はいますか？ フィーチャリングのラッパーかな？　あとはVJを球根栽培さんに頼んでいて、視覚的にもかましたいというコンセプトがあるので呼んでいます。球根栽培さんとの初めての出会いは、たしか2013年頃にmixiで。たまたまマイミクになって当時は一緒に活動しませんでしたが、最近はよくお願いしています。不思議な関係でセンスがだいぶ好きですね。 ━━映像に関して、釈迦坊主さんから「ここをこうしてほしい」っていう注文はしていますか？ 何も注文していないですね。それだけでなく、イベントの出演者全員に「好きにしてください」ということを言ってます。「こういう風にして」「こういうのはやらないで」と言ったことはない。「好きに各々散らかしてくれ」というのがコンセプト。注文ゼロ。だから、VJもDJも含めた出演者には、イベントの空気を読まなくていいと話してます。各々が自分のセンスを個人的に爆発させているだけなので、みんなライブの雰囲気はバラバラ。まとまってなさ過ぎていて、逆にまとまっているように思える瞬間もある。それでいうと、今回の『Keep A L1ve』も、球根栽培さんとカメラマンのitaruさんにお願いしてますが、こうしてほしいということは何も伝えてないです。 ━━釈迦坊主さんは＜TOKIO SHAMAN＞では出演者を選んでタイムテーブルを決めるぐらい？ ただそれだけです。オーガナイザーとして良くないんですが、面白いイベントを作ろうとか考えたことがなくて。基本的には自分たちでライブができる場所を作りたいだけなので、エンターテインメント性が低いかもしれない。始めた頃から、こういう風にしてお客さんを呼ぼうとか、今流行ってるゲストを呼んで集客しようという考えがゼロなんです。なので、自分もイベントを運営しているというより、自分がライブする場所を作っているだけで、そこに賛同してくれる奴らがいるだけ。

━━ライブ終わった後にファンが集まってくるの見てるとやっぱりビックリしますね。 そうですね。こんなことになるとは思っていなかったので嬉しい。ありがたいです。デモ音源を渡すためだけに大阪から日帰りで来た奴もいましたね。でも、デモ音源を送ってくる人の中には「自分も＜TOKIO SHAMAN＞に出るのが夢なんです」という人もいますが、そうじゃねえんだよなあと。そもそも＜TOKIO SHAMAN＞の出演者は、自分から出たいと絶対言わないような奴ばかり。ブッキングは僕が無理矢理誘って、「うーん、出ますよ……」と言われる関係性で、僕が勝手に見つけたり友達の紹介で繋がった人ばかりです。 ━━では、自分のスキルを磨くしかないですね。 この前地方の遠征で、既存のヒップホップ・シーンの上下関係が面倒くさいから若い子たちが自分たちで作った、っていうイベントに出させてもらって。初めてのイベントだったけれど、若い子たちでパンパンで、すごく盛り上がってて、楽しかったんですよね。その子らが「俺らは＜TOKIO SHAMAN＞を見て、自分たちの居場所は自分たちで作ろうと思ったんですよ」と言ってくれて、めっちゃ嬉しかったんです。だから、既存のイベントに出たいと思うより、各々で自分たちの好きな場所を作ればいいと思いますね。 ━━お互いに居場所を作って交流して、自分の知らないコミュニティやシーンに参加できると面白い。 そうなんですよね。それが一番面白い状況だと。「＜TOKIO SHAMAN＞を見て、そういう風にやろうと思ったんです」っていう人から、ちらほら連絡来るんで本当に嬉しいですね。自分たちは言葉よりも体現していることで伝えたいので、そういうのが伝わってるなあと思って。若い子たちはそういうところを一番見てくれるのかなとも感じました。 ━━いろいろ言いすぎて説教臭くなるのも良くないですからね。アウェイのイベントに出る時の心構えはありますか？ いや、ないですね。滑っても呼んだやつが悪い（笑）。いつも通りの釈迦坊主をやらせてもらっています。基本的に全部アウェイなので、俺はもう気にしないですね。

━━明日からイギリスに行ってライブをする（インタビュー当日の3月17日は開催予定だった）という超アウェイが待ち構えてますが、なにか思いはありますか。どういったイベンントですか？ 初イギリスで、今回10日間行ってきます。詳しくは聞いていないんですが、トラップとかが流れるアングラでコアなイベントです。以前Tohjiも出ていたイベントで、イギリスで活動しているバンドBo NingenのTaigen Kawabeさんの経由で出演することになりました。 自分のラップは、昔から何言ってるか聞き取れねえって言われていてそれでも成り立ってるんで、イギリス人がリリックが聞き取れなくてもいいと思っています。中学生の時に洋楽聴いた時に歌詞がわからないけどめちゃくちゃ泣いた経験があるんですけど、音楽は究極そういうことだと思ってるんです。歌詞がわからないけれど食らってくれるような音楽を体現したい。イギリスの空気感は全く見えないですけど、いつも通りやってお客さんの反応を見たい。 ━━去年はインドに行っていましたが、旅行が好きなんですか？ 好きになりかけていますね。トリップが好きなんです。インドに行った時も毎日飛んでるような状態だったので。今回のイギリスの旅も、ただトリップしたいだけなのかもしれないですね。なので旅行が好きっていうよりは、トリップが好きです。

━━では、最後に今後の活動は？ 今アルバムを作っていて、今までやったことないことばかりチャレンジしています。生音を入れてみたり、全然関係ないいろいろなアーティストとのクロスオーバーがあったり。ちょっとネクストだよ、みたいなアルバムです。 ファースト・アルバムの『HEISEI』は、本当に平成だったわって感じで、もはや過去ですね。非公開にしてもいいぐらい粗が見えてしまう（笑）。細かい部分の粗が気になってるだけなので芯の部分では気に入ってるんですけど。次のアルバムは粗が見えないようにして。 それと釈迦坊主っぽいものを作りたくないんですよね。自分が飽きちゃうしパッケージ化したくないっていう。多面的でありたいですね。 ━━多面的、いい言葉ですね。 SNSひとつとってもそうですけど、ひとつの側面だけで人を判断する世界は退屈で狭いです。面白くない。人間はもっと多面的なんで。「”Black Hole”みたいな曲作ってよ」とか、過去に作った曲を作って欲しいと言われるんですけど、そういうことを言われれば言われるほど絶対作りたくない！　って思いますね。性格がひねくれているんで（笑）。求められると求められた事をやっちゃいけないなと考えてしまうんです。 自分はラッパーだけど、俯瞰的なんです。自分の主張が正しいと思いすぎないようにしてる。やはり一神教になっちゃうと、自分の考えに沿わない人間が全員悪になってしまうので。そういう考え方が活動にだいぶ影響を与えています。「誰の方がスゴい」「こいつの方がイケてる」とかがない世界に行きたいですね。こいつはこいつでいい。 ━━そういう事を言うラッパーはなかなかいないですよね（笑）。 もしかしたらラッパーじゃないかもしれないですね（笑）。めんどくさいからとりあえずラッパーにしておこう、なんでもいいやって感じです。 ━━最後にオマケで聞きたいのですが、Instagramのライブやゲーム実況などの配信をよく行っていますが、そこに対する思いはありますか？ 配信は話をしたくなったタイミングで始めていますね。意図はないんですけど、子供の頃からゲームをしてる時も「みて！みて！」みたいな子で。学校のスピーチもみんなの前で喋るのが好きすぎる奴だったので、喋りたい欲求を満たすためにやっています。なので、配信中毒ですね（笑）。 あと、自分の中に自分が二人いるという感覚がいつもあるんです。高校中退して歌舞伎町でホストを3年やって、金と女とドラッグを覚えてしまって（笑）。その後、ネットラップという全然別ベクトルなアンダーグラウンドに参加しました。ネットラップは、ラッパーなのに引きこもりばかりというアングラな世界で、虐げられてきた闇の中で自分たちの葛藤を表現していて。歌舞伎町の闇とそのネットラップの闇ってベクトルが真逆ぐらい違うんですけど、同じ人間の共通するテーマはあると思っています。自分は、歌舞伎町でホストやってた頃は週７で歌舞伎町で遊んでたくらい家にいたくない奴だったんです。でも、ホストやめた後はその反動で引きこもりになりました。毎日家に籠って曲を作ってましたね。極端すぎるっていう（笑）。なんで、インスタライブをするのが好きな自分もいれば、そういうのが嫌いな自分もいるんです。友達と遊ぶのが大好きなラッパーの自分と、友達どころか人とすら関わりたくないトラックメイカーの俺がいつも喧嘩してます。 それもあって、ファンの中ではインスタライブをやめてアーティストっぽく立ち振る舞ってほしいと言う人もいたり、逆に配信してほしいというファンもいて、それがごちゃごちゃになっています。ファンとファンが言い争っているのを見てると、最低なんですけど楽しくなっちゃう時がある（笑）。でも、いつかひとつになれると信じているんで。今は言い争っているけれど、俺の音楽性もスキルも上がって大きくなっていったら、わだかまりもなくなっていつかはわかりあえると信じています。

━━日本のリスナーに自己紹介をお願いします。 ━━Please introduce yourself to the Japanese listeners. アメリカ・シアトル出身のシンガーソングライター、マーク・ダイヤモンドだよ。 今はリリース予定の2ndアルバムの制作を一生懸命している。そのニューアルバムから先日”Rita”という先行シングルがリリースされたんだ。 My name is Mark Diamond. I am a singer-songwriter from Seattle, WA. I’ve been hard at work releasing music in support of my upcoming second album. The first song was just released, called "Rita". 僕の作曲はとてもパーソナルなものをモチーフにしていて、"Rita"は色々なことがあったこの２年間についての曲になったんだ。プライベートな生活や音楽活動など、つまり僕の人生に基づいたストーリーになっているよ。僕の曲を聴いて、「私と同じ気持ちを感じている人がいるよね」と思って、安らぎを得ることになる人がいれば嬉しいな。 My writing is always very personal and these new releases are songs about what I’ve been going through the last couple of years. These stories are about my life, both personal and professional. I hope that people can find peace in these songs, knowing that there is someone else out there who feels the way they do. ━━今作“Rita”についてのエピソードを教えてください。 ━━Could you tell us some episode/story about the making of the song “Rita” ? “Rita”はすぐに完成したんだ。 My song “Rita” was written quickly. ちょうどその頃、地元のシアトルから、いま住んでいるロサンゼルスに戻ったところで、少し落ち込んでいてツラい時期だったんだ。僕はコミュニケーションを取るのがあまり得意じゃないから、心がバラバラになってしまう気がするくらいに自分の中に気持ちが溜まってくることがあるんだ。けど、音楽のおかげで心はバラバラにはならない。自分の気持ちを伝えるように、ずっと味方として音楽があることで安心をしているよ。 I had just gotten to LA after spending time up in Seattle. I had a bit of a heavy heart and felt a lot of regret. I don’t always communicate the best and unfortunately that means it builds up in me until I feel like I’m going to break. However, I’m lucky that I have music to stop me from breaking. It’s comforting knowing I’ll always have music to express myself. ━━“Rita”さんはお祖母さんのお名前という事ですが、“Rita”さんとの印象的なエピソードがあれば教えてください。 ━━As Rita is the name of your grandmother, could you tell us some key episode or story about her, if there is any ? “Rita”は祖母についての話なんだ。彼女の人生は前途多難だったけど、それでも笑って、楽しくしていたよ。ギャンブルやマルガリータというカクテルを飲むことが大好きだったんだ。 “Rita” is a story about my grandmother. She lived a very challenging life and was able to still find laughter through it all. 僕にとって、この歌について話すことはまだツラくて、おそらくこれからもツラいと思う。 けど、みんなには彼女のストーリーを聞かせたいんだ。希望や苦労や愛のある話だよ。 She loved gambling and she loved drinking Margaritas. This song is sometimes difficult for me to talk about and I think it’ll always be that way. I want her story to be heard by everyone. A story of hope, hardship and love.

━━マーク・ダイヤモンドさんのフェイバリットアーティストを教えてください。 ━━Could you share your favorite artists ? 僕が最近よく聞いてるアーティストと曲をプレイリストにしたよ。 This playlist is what I’ve been listening to lately.

玉置周啓（以下、玉置）　どうも、MIZといいます。よろしくお願いします。 加藤成順（以下、加藤）　よろしくお願いします。 ──このご時世にあって、部屋にいる生活時間もナチュラルに彩ってくれるような音楽が鳴っていて。シンプルにすごく心地いい音楽作品だと思います。 玉置・加藤　ありがとうございます。 ──時系列を追って訊いていきたいんですけど、MONO NO AWAREとは別軸でMIZというユニットが立ち上がったのはどういう経緯なんですか？ 加藤　最初は4年前の10月ですね。僕が八丈島の写真をモノクロで撮ってそれを渋谷のダイトカイという場所で展示する機会があったんですけど。八丈島に行ったことのある人はその人の中でモノクロ写真に色をつけたり、行ったことがない人も何か自分の思い出が喚起されるようなことがあればいいなと思ったんです。で、そこに音楽もつけたいと思ったんですよね。 玉置　俺も島で育ったからそのモノクロ写真を観て実際の色を思い浮かべられるんだけど、島に行ったことのない人は実際の色はわからないじゃないですか。島に行ったことがある人もない人もそれぞれで普遍的な捉え方ができるなと思って。 ──それはモノクロ写真の特性でもあるし。 玉置　あとは前にフランスへ旅行に行ったときにTGV（高速鉄道）の車窓からスイスの景色を見たことがあって。まさに「アルプスの少女ハイジ」みたいなその風景を、旅行に行った2年後くらいにキングス・オブ・コンビニエンス（Kings of Convenience）の曲を聴いたときに想起したんですよね。 ──ああ、キングス・オブ・コンビニエンスのムードはまさにMIZに通じるものがありますね。 玉置　そうそう。そうやって過去に見た風景と、そのとき聴いた音楽がリンクすることが起きたのって人生で初めての経験で。そのことを成順にMIZを始める前に伝えていたんですよね。「すごいことが起きた！」って。 加藤　そう。そのエピソードがめちゃくちゃおもしろいなと思って。そういう音楽を2人でやってみたいなって。 玉置　で、実際に曲を作り始めたのが4年前の11月ですね。 加藤　周啓の家に行ってアコギをちょろちょろ鳴らすことから始めました。最初にできた曲が“パジャマでハイウェイ”と“君に会った日は”ですね。

──最初に曲を作ったときの感触は？ 加藤　とにかくユルかったです（笑）。僕がリード（ギターのフレーズ）をつけるのも初めてだったんですけど、本当に気がラクでしたね。 玉置　途中でバンドのほうが忙しくなったので、2人で集まってデモを作ることを徐々にしなくなって。なので、会ったときに「今日やるか」みたいな感じでどちらかの家に行ってiPhoneのボイスメモでデモを録った曲も多いですね。 ──今作にはベトナムでフィールドレコーディングした自然や生活の音も随所に入ってますけど、それもMIZの成り立ちと同一線上にある感覚なんでしょうね。 加藤　そうですね。僕が海外でレコーディングしたいと思ってたんですけど、エンジニアの奥田（泰次）さんがフィールドレコーディングのアイデアを出してくれて。そもそもレコーディングスタジオで録ってもMIZのアコースティックな感じが活かされるかというのは疑問に思ってたし、自然な環境でレコーディングすることを極端にやりたかったんですよね。ライブ自体も最初からライブハウスではやりたくないと思っていて。美容院から居酒屋までその空間ごと感じて、聴いてもらえるような場所でやってるんですけど。レコーディングもその延長線上でしたね。

──当然、（玉置）周啓くんも曲作りとレコーディングとライブの感覚はMONO NO AWAREとはまったくベクトルが違うでしょう。 玉置　違いますね。ライブハウスではない場所でやるライブもそうだし、MONO NO AWAREの制作中にやけにMIZの曲ができたりしたこともあって。MONO NO AWAREが去年リリースした『かけがえのないもの』というアルバムは自分的にもけっこう難産だった曲もあったので。行き詰まったらMIZの曲を作ったりしてましたね。そういう意味でも心の支えになってた部分もありました。 ──『かけがえのないもの』はMONO NO AWAREの音楽性の核心をいかに凝縮しながら拡張できるかというチャレンジをし、実際にそれを形象化した素晴らしいアルバムだったと思うけど、MIZの場合は自分から出てくるものをあくまで素直にキャッチするということなんだろうなって。蛇口をひねって水を出して、そのままコップに入れて飲むみたいな。 玉置　そうっすね。だってノリでベトナムに行ってレコーディングするくらいですから（笑）。MONO NO AWAREほど考えなくてもいいし、音の重なりも最小限だし、歌詞を書くときのマインドも違う。MIZは部屋の中で2人で生のギターと鳴らして、歌って、なんの加工もせず、「あ、これ気持ちいいな」という方向にただただ流れていくみたいな感じで作ってるから。浄化されながら作ってる感じがあります。

──歌詞の文量も全然違う。 玉置　極端に言えば、MIZのアルバム全曲で、MONO NO AWAREの1曲分くらいですよね（笑）。 ──あとはサビの概念とかにも縛られてないしね。人によってはAメロをサビに感じてもらってもいいくらいメロディがシームレスで。 加藤　そういう余裕がありますよね。 玉置　僕の生活自体がそもそもそんなにサビがあるものじゃないというか。 ──（笑）。 玉置　笑うところじゃないんですけど（笑）。むしろJ-POPが背負ってる宿命って、サビのある生活をしてない人にとって爆発的な瞬間を提供するようなものだと思うし、ライブハウスの音のデカさにテンションが上ったりすることもそういうことだと思うんですよね。人生ってグーッとアウトフォーカスしていったらめっちゃ平坦だと思うので。MIZの曲は自然とそういうふうになると思うんですよね。

──最初の話に戻るけど、今、部屋にいていろんな情報を見聞きして気持ちが疲弊したり、あるいは情報量の多い音楽を聴くのもしんどいという精神状態の人もいると思うんですよね。そういう人にもこのアルバムはたとえば食事したり家事をしながらでもスッと入ってくるような性格を持ってるかもしれないなと 玉置　だとしたらうれしいですね。ネットニュースで見たんですけど、この状況だからサブスク全体の再生回数が上がってると思いきや、新型コロナウイルスの影響を強く被ってる国ではヒットチャートに上がるような曲の再生回数はかなり下がってるという数字が出ているらしくて。代わりにクラシックやフォークの再生回数はコロナ以前より上がってるらしいんですけど。それを考えると今メッセージ性のある音楽自体も厳しいというか、それどころじゃない状態に陥ってる人も多いのかなと思いましたね。それを考えたらこのアルバムのレコーディングもギリギリだったんですよね。1月頭にベトナムでレコーディングしたので。その1 、2ヶ月後くらいには各国がロックダウンしたり、ベトナムにも3月下旬には入国できない状態になったので（一方で、ベトナムは本稿を書いている現在、新型コロナウィルス感染による死者数ゼロをキープしている）。今回アルバムタイトルにもなっているNinh Binh Brother’s Homestayというゲストハウスがあって。そこにいる人たちが今どんな暮らしをしているか気になるというか。個人的にはそういうことを考えるきっかけ──海外に友だちがいる人のほうが、今の海外の状況を気にかけたりするのかなって思ったし。

──具体的に知っている人の顔が浮かぶのは大きいよね。 玉置　たぶん1月にベトナムに行ってなかったら、この状況でベトナムがどうなってるんだろう？って考えなかっただろうし。このアルバムを作って気にかけたい人が増えたという事実があるなって思いましたね。 加藤　だから、それこそこのアルバムを聴いて地元を思い出したりしてくれたらうれしくて。実際にその道を散歩しなくても思い出せる風景を浮かべられる余白のある曲たちができたと思ってるので。小さなスピーカーで全然いいし、このアルバムを流しながら一息ついてもらえればいいかなって。

──作曲クレジットはMIZ名義のものが多いんですけど、（加藤）成順くんが作曲でクレジットされてる曲も2曲あって。M4の“パレード”とM9の“舟”。両方とも独特のエトランゼ感というか、異国情緒のある曲だなと思いました。 加藤　“パレード”は最初に一人で作っていて、ハタチとか21歳くらいのときに最初のリフができたんですけど。アコギを持って八丈島に帰ったことがあって。夜一人で部屋の窓を開けて庭のほうに向かってギターを鳴らしながら〈ヤンヤンヤヤーン〉って歌いながらできた曲なんです。そのデモを周啓に送ったときに何も言ってないのに島言葉の歌詞を乗っけてきて。 ──この歌詞、すごいと思った。 加藤　僕もマジですごいと思ってビックリしました。僕が島でギターを弾いてるときの空気感を感覚的に察知したのかなって。一人寂しく〈ヤンヤンヤヤーン〉って歌っていたのは、山の奥のほうから誰も知らない祭りの音や声が聴こえてくるみたいなイメージだったので。それをまさに周啓が感じ取って〈祭りだら〉というワードを乗っけてきたから。それってなかなかない経験だし、本当にこういうことってあるんだなと思いました。

──周啓くんはこの曲を成順くんから受け取ったときのことを覚えてますか？ 玉置　細かくは覚えてないんですけど、MIZとも関係なく成順はちょくちょく弾き語りで曲を録って、それをたまにSoundCloudに上げていたときもあって。この曲を聴いたときに「孤独なやつだな」って思ったというか。普段は社交的だし友だちも多いんだけど、本質的には孤独なやつだなと思って。でも、誰しも孤独な瞬間って絶対にあって。（加藤）成順はそれをギターのフレーズに乗せるのが上手いなと思ったんですよね。ギターを聴いてるだけで成順が一人でつまんなそうにギターを弾いてるのがすごく伝わってくるというか。その感じがいいなと思って。 ──うん。 玉置　僕は常々──これはMIZに限らずMONO NO AWAREでも表現したいと思ってますけど──人は孤独な生き物であるということをすごく感じていて。さっきのモノクロ写真の話もそうですけど、自分が見た景色や感覚、その色味とかも100％人に共感してもらうことって不可能じゃないですか。同じ現実に対しても人の数だけ受け止め方があって。MIZは音数も少ないし、リスナー側の主体性がかなり大きくある音楽なんじゃないかと思って。やり始めたときはそんなこと考えてなかったけど、徐々にそう思うようになったんですよね。それもあって成順のデモに歌詞をつけるってなったときに普通じゃちょっと理解できない言葉を使うのは面白そうだなと思って。 ──なるほど。 玉置　わかりやすく情景が理解できるような言葉よりは、音が気持ちよくて、意味もギリギリわかる言葉はないかなって考えたときに──僕の中での祭りの原体験は小さいころの島の盆踊りとかなので、そこがつながって島言葉がいいなってなったんです。響きがちょっとフランス語っぽいなと思っていたりもして。

──話を聞いていて思ったのは周啓くんの根底にあるのは、自分と他者の感覚を100％は共有できないけど、互いの想像力でその差異や距離を縮めたい、それが音楽、歌の面白味であり醍醐味であるということだと思うんですね。その視座はMONO NO AWAREにもMIZにも共通しているんだけど、アウトプットの仕方が違う。MONO NO AWAREは文学的な言葉の筆致とオルタナティブな音楽性で、MIZはそれこそモノクロ写真的なミニマムなサウンドスケープとどこまでもシンプルな歌で伝えようとしているなって。 玉置　MIZの場合は歌詞も考え込んで伝えたいことを伝えきるために躍起になるというよりは、ちょっと脳内に浮かんだ映像を写真的に切り取って平面で見せられたらいいなという感覚で書いてるから。 ──成順くん、さっき周啓くんが「孤独な人だなと思った」と言ってましたが、それを受けてどうですか？ 加藤　みんなそうっすよね。酒を飲んでベロベロになって夜に一人で音楽を聴くときは暗い曲ばかりだし（笑）、インストも多いし。 ──今の東京に対す（し）る違和感みたいなものが“空砲”という曲に顕著に表れていると思うんですけど、この曲は成順くんも歌っていて。周啓くんが成順くんにこの曲の言葉を預けてる感じもすごくいいなって。 加藤　ありがとうございます。 玉置　あの曲はMONO NO AWAREでも一時期ちょっとアコギで曲を作っていて、そのときにできた曲で。4年くらい前の曲なんです。だから今よりももっと自分の中で東京と八丈島との対比が明瞭にあった時期で。あえて言うなら、“空砲”は他の曲に比べて際立って文学的だと思います。 ──《構えた銃には的が無かったの（と）さ》というフレーズは今このときもリアルに響くなと。 玉置　このフレーズは4年経っても色あせないと自分でも思っていて。もはや都会の対比を超えて普遍的に感じるじゃないかという。それこそ、今の世の中の状況的に《構えた銃には的が無かったの（と）さ》という無力感をいろんな場所でいろんな人が感じてるのかなとも思うし。成順が歌うのも成順が提案してくれたんですよね。

──資料には周啓くんがかつてベトナムに旅をしたときに、一昔前の日本にあった情景をシンクロしたというようなことが書かれてあって。あらためて、そのことについても聞かせてください。 玉置　5年前、21歳のときに東南アジアを旅したことがあって。そのときはベトナムではハノイとホーチミンとホイアンに行ったんですね。今回、どこでレコーディングするかってなったときにベトナムに日本の昔の姿を感じたので提案したんです。たとえば漫画や映画で観たような、戦前から50年代とか60年代くらいまでの日本のイメージ。トタン屋根で造られた家と、簡易的なコンクリートで造られた街が広がってるみたいな。完成しきったとは言えないくらいの街の空気感。そして、湿度が高くて都会なんだけど街路樹が鬱蒼と生えてる感じ。ハノイに行ったときにそれを感じて。 ──意図的な整備がされすぎていない感じ。 玉置　そうですね。ヘタなことは言えないですけど、僕の感覚ではおそらくハノイの街は日本の東京のような大都市ほど成熟しないまま機能する社会になったんじゃないかなと思って。日本は建物が古くなったらバンバン取り壊して立て直すけど、ハノイはお店一つとっても外装はそのままで内装を上手く改装したりしていて。1曲目に吹いてる笛もハノイで買ったんですけど。日本の楽器屋よりも雑多に楽器が置かれていて、どの店も直接的で開放的なんですよね。5年前にもそこに感動して。情景としてわかりやすいメッセージがある。あとは、僕は小さいころ島にあるひいばあちゃんの家によく遊びに行っていたんですけど、そこは森の中に建てられた木造建築の家で、苔が生えてる井戸があったりしたんですね。明治時代初期に建てられたらしいんですけど。そこで遊んでいた記憶が強く残っていて。ベトナムに行ったときに泊まったホテルの近くの家を見ると、そのひいばあちゃんの家にそっくりで。 加藤　で、今回もハノイでレコーディングするつもりだったんですけど、ハノイに着いて予約していたホテルに行こうとしたら、ホテルのホストの人が逮捕されて泊まれないってなって（笑）。 ──マジか（笑）。 玉置　事件だったよね（笑）。 加藤　宿を見つけないとヤバいってなって。でも、そもそもハノイは交通量もめちゃくちゃ多いからとてもフィールドレコーディングできる環境じゃなかったんですよね。それで「もう、田舎のほうに行こう！」ってなって。たまたま「こっちのほうに自然がありそうじゃない？」ってポイントを出したところがニンビンだったんですよね。 ──ロードムービーみたいな展開だね。 加藤　まさに（笑）。アルバムのジャットにもなっているNinh Binh Brother’s Homestayというゲストハウスをネットで見つけて、ベトナムに着いた次の日にバスで23時間くらいかけて移動しました。だから、本当に偶然にたどり着いた場所なんですよね。ベトナムには1週間滞在したんですけど、基本的に一発録りだし、曲もできていたんでけっこうゆっくりとレコーディングできました。ゲストハウスの窓を開けたら田んぼがあって、山羊とか牛がいて。めちゃくちゃリラックスできたし、レコーディングも「この時間帯になったら録ろうか」って生活の一部という感じでしたね。

玉置　ちなみに最後の曲“バイクを飛ばして”だけベトナムで作ったんです。 ──この曲でアルバムを閉じることで、次の街に向かう、それこそロードムービーの続きのような画が浮かぶなと思った。 玉置　僕の中でのベトナムは、ニンビンの牧歌的な風景だけじゃなく、湿っぽくて煙たい、湿度を帯びた街──僕の中にあるひいばあちゃんの家みたいなイメージもあったので。だから、ハノイのイメージも曲にしたいと思って。それでこの曲だけは都会の音をフィールドレコーディングして入れたいと奥田さんにお願いしたんです。

──2年後か3年後かわからないけど、MIZが次の街に移動してレコーディングするというライフワークが続くのはロマンがありますよね。 加藤　それはもう、やりたいっすね。 玉置　やりたいね。 加藤　今はコロナでこういう状況ですけど、東京でも空間としていい場所があることも提示していきたいし。そういう場所を求めてる人も多いと思うんですよね。 玉置　僕はプールサイドに監視台を２つ置いてその上でライブしたいですね。 ──プールならではのリバーブがかかって面白そう（笑）。 玉置　そうそう（笑）。それ、マジでやりたくて。せっかくアコギ2本でフレキシブルな形態でやってるので。それを生かして今までなかった音楽の聴き方を模索するのはありだなと思います。

HP｜Twitter｜Instagram

RELEASE INFORMATION

Ninh Binh Brother’s Homestay

2020.04.22（水） MIZ Track list 01. Afternoon in Ninh Binh 02. 春 03. 君に会った日は 04. パレード 05. 空砲 06. 夏がきたら 07. 夏のおわり 08. パジャマでハイウェイ 09. 舟 10. バイクを飛ばして

詳細はこちら

Copyright (C) Qetic Inc. All rights reserved.